[Tignes] Avenir du télésiège du Marais

Tous ceux qui sont venus skier, ou qui consultent les ouvertures sur skiplan, auront remarqué que le télésiège du Marais est fermé.
D'après ce que j'ai pu lire sur RM.net, un balancier voire plusieurs auraient déraillé avec de la casse sur le côté montée du P22, ainsi que 2 sièges qui seraient abimés.

Si quelqu'un pouvait expliquer un peu plus en détail la topologie du terrain à cet endroit, avec la moraine glaciaire ainsi que la limite de la réserve par rapport au domaine skiable avec la date de sa création, merci (Nico, Moot).

L’avenir de ce télésiège semble compromis à très court terme, sans remplacement. J'ai pensé à toi Ex-surfeuse qui n'aime pas prendre ce TS qui met 16 min pour arriver au sommet. En faisant le tour il faut 19 min avec les remontées à leur vitesse maximale, auxquelles il faut rajouter les liaisons pour rallier chaque télésiège. Je vous laisse faire votre opinion sur l'utilité du Marais, notamment pour enchaîner plusieurs fois d'affilée la Sache ou la Silène...

sujet où j'ai également démarré une discussion sur le remplacement du télésiège : http://www.remontees-mecaniques.net/forums/index.php?showtopic=4875&st=20

Visiblement il a été réparé : aujourd'hui vers 11 /12 h, le personnel de la STGM a fait tourner le télésiège. Visiblement, il passait en revue la pince de chaque siège au niveau de la gare de départ.

Juste pour te signaler que j'ai bien vu ta question Snowboarder, mais pour le moment je n'ai pas vraiment le temps de te répondre. ça viendra un peu plus tard.

Toujours fermé à 1 mois de la fermeture du domaine... Ça sent la fermeture définitive

groom39 a écrit:Toujours fermé à 1 mois de la fermeture du domaine... Ça sent la fermeture définitive

1 mois 1/2 après sa fermeture, l'appareil à réouvert au public (aujourd'hui).

Ouf, la fin de saison est sauve !

La réparation a été à l'image du TS, très, très longue ...

Comme j'ai pu le dire sur rm.net, je pense qu'il y a eu une enquête pour connaître les raisons du déraillement. Et étant données la lenteur et lourdeur de l'administration...

Ce télésiège est - il en cours de démontage ? Un hélico semblait ramener des pièces de ce secteur vers le Lac aujourd'hui.

Le télésiège restera bien en place, est en principe opérationnel pour l'hiver.

Bonjour, message doublon mais mieux placé ici...

Voici des extraits du document de demande de travaux pour le télésiège Marais (rapport datant du 10 avril 2020):

Les travaux seront réalisés sur 2 ans. Les travaux de démantèlement de l’appareil seront effectués à partir de l’automne 2020. L’appareil sera reconstruit en 2021, ce qui implique une saison d’hiver 2020-2021 sans cet appareil.
En 2021, les travaux de génie civil attaqueront dès la fonte des neiges afin que l’avifaune qui niche au sol n’ai pas eu le temps de s’installer. Les secteurs du chantier commençant après la fonte des neiges seront équipés d’effaroucheurs à oiseaux afin d’empêcher leur nidification. Concernant la présence d’Apollon et de Solitaire, les travaux impactant les secteurs à plantes hôtes se feront après la transplantation des Crassulacées et l’étrepage du Vaccinium.
Le génie civil sera fini en aout pour laisser place au montage de l’appareil en septembre et octobre, suivront ensuite les essais et la mise en service pour l’hiver 2021.

Donc a moins d'un changement de dernière minute, le télésiège est bien prévu pour l'an prochain.

Le télésiège du Marais sera remplacé par un télésiège débrayable capable de transporter 2 000 passagers à l’heure. Des terrassements au niveau des gares amont et aval seront réalisés pour ce nouvel appareil. Aucune nouvelle piste ne sera créée. Il n’y a pas non plus d’extension du réseau neige de prévue dans le cadre de ce projet.
L’emplacement de la gare de départ sera déplacé plus en amont, au même niveau que le télésiège Aiguille rouge. Un terrassement global autour de ces deux télésièges sera effectué afin d’améliorer le flux skieur et la lisibilité auprès des clients.
A noter que la remontée comportera 24 pylônes.

G1: station retour tension.
G2: station motrice



Justification du projet.
L’alternative consistant à faire passer tout le flux skieurs par Tignes le Lac pour rejoindre l’Aiguille Percée créerait une sur fréquentation du télésiège de Palafour et possiblement une saturation du télésiège de l’Aiguille Percée.
D’autre part, la rotation des équipes de secours basées au sommet de l’Aiguille Percée et intervenant jusqu’aux Brévières serait bien trop longue via Tignes le Lac.
D’après la Régie des pistes de Tignes, cet appareil est indispensable à la gestion des secours :
Le domaine de Tignes se compose de quatre secteurs géographiques dont celui dit de l’«Aiguille Percée », sommet emblématique du paysage tignard. Ce secteur permet la liaison entre les villages de Tignes Les Brévières (Tignes 1550), Tignes Les Boisses (Tignes 1800) et Tignes le Lac (Tignes 2100). Environ 400 des 1400 secours réalisés chaque année sur le domaine de Tignes ont lieu sur ce secteur (30%). Le premier appareil au départ de Tignes 1550 et 1800 est une télécabine qui permet d’accéder au plateau dit « des Marais ». Depuis ce plateau, deux appareils permettent actuellement d’accéder à Tignes le Lac : les télésièges de l’Aiguille Rouge et celui du Marais, le seul qui aboutisse depuis ce point au sommet de l’«Aiguille Percée » où se situe le poste de secours du secteur. Ce positionnement est stratégique car il permet par gravité (en skiant) d’atteindre la quasi-totalité des pistes du secteur. C’est ici qu’une permanence est réalisée en toutes circonstances. Tout pisteur qui réalise un secours sur le versant de Tignes 1550 et 1800 emprunte le télésiège du Marais afin de reprendre sa permanence dans ce poste de secours.
Depuis le plateau du Marais, le télésiège du Marais permet ce retour en 20 minutes, temps de chargement du matériel compris. En l’absence de ce télésiège, le même pisteur doit alors réaliser le trajet suivant :
1. Télésiège de l’Aiguille Rouge (7’30 de montée)
2. Descente à ski à Tignes le Lac (1.8km)
3. Télésiège de Palafour (5’)
4. Descente au pied du télésiège de l’Aiguille Percée (800m)
5. Télésiège de l’Aiguille Percée (7’10)
Par conséquent, ce pisteur doit emprunter 3 appareils et skier deux fois pour atteindre le même poste de secours. Il charge et décharge son matériel trois fois au lieu d’une seule, engendrant de la fatigue et un risque de blessure plus important du fait de cette manutention. Manutention comprise, le temps minimum pour réaliser cette rotation est de 40 minutes soit deux fois le temps constaté en utilisant le télésiège du Marais. Pour ces raisons, le télésiège du Marais est un appareil incontournable dans l’organisation des secours sur le domaine de Tignes.
Enfin, l’accès direct au sommet de l’Aiguille Percée depuis les villages des Brévières et des Boisses constitue un atout majeur des 2 villages qui perdraient une grande partie de leur attrait sans cet accès.

Données d'après: STGM "Remplacement du télésiège du Marais"
KARUM 2017091 – Dossier CNPN et travaux en réserve

Quelques infos supplémentaires sur R'Tignes :

Une page s'est tournée cet automne sur le plateau du Marais après le démontage du télésiège du même nom. Inauguré en décembre 1980, cet appareil a détenu pendant plusieurs années le record de France du télésiège le plus long avec ses 2292 mètres de longueur développée pour 25 pylônes. Renaud Benoit, directeur d'exploitation de la STGM, revient dans l'édition locale du jour sur ce pas de plus vers la réhabilitation du parc de remontées mécaniques du secteur Boisses/Brevières...

Le seul obstacle restant semble être l'achat du terrain de la gare aval.

Un autre article (en accès libre) sur cette guérilla juridique qui débute contre le remplacement du TFS Marais   .

A Tignes, le remplacement d’un télésiège achoppe sur deux espèces de papillon

Sur le site internet de l'association qui attaque, ils expliquent leur action juridique. Parmi les reproches, ils remettent en cause le tracé choisi par la STGM. Je serai curieux de savoir à quel autre tracé ils pensent.

En tout cas, je doute que le nouveau télésiège soit opérationnel pour l'hiver 2021/2022. J'ai l'impression que la STGM va devoir reprendre son dossier pour respecter chaque virgule et chaque alinéa du code de l’environnement... puis cette association trouva encore une brèche pour attaquer le nouveau dossier... puis... c'est sans fin ce genre de guérilla juridique   .

Si un juge estime valable la demande de cette association, la STGM et la CDA devront déposer un nouveau dossier. La CDA a des projets partout dans le monde et l'environnement est un sujet sensible bien connu pour eux, ils savent faire je pense (enfin je l'espère). Il paraît bizarre que le projet ne soit pas bien ficelé, on en parle depuis des années. Je trouve bizarre aussi que l'affaire sorte une fois la déconstruction faite de l'ancienne machine, c'est mieux, ça évite de laisser une machine à l'abandon. Bizarrement ce n'est pas une association locale qui porte plainte mais des gens qui viennent de loin et qui ignoraient sans doute encore il y'a peu l'existence d'un tel projet. Les responsables du parc de de la Vanoise ne semblent pas à l'origine de cette plainte.
L'objectif était de respecter et de reprendre le tracé actuel sans le dénaturer et en réduisant le nombre de pylones, visiblement cela n'a pas suffit. Ils ont plus de six mois pour redéposer un nouveau permis.

C'est sûr qu'il y a un risque grave de collision entre le papillon et les sièges en fonctionnement en hiver...
Plus sérieusement, il n'y a aucune alternative au trajet: je mets au défi l'association de présenter un autre lieu d'implantation, avec d'un côté le massif de l'Aiguille, et de l'autre le vallon de la Sache.

Je cite un extrait du rapport:

Parmi les 4 espèces protégées :
   
Le Solitaire, très abondant en montagne ainsi que ses plantes hôtes, a été observé directement sur la zone d’étude. Quatre individus ont été localisés sous le télésiège dans un secteur où sa plante hôte (Airelle des marais) est très présente. Un accouplement a d’ailleurs été observé. L’espèce se reproduit donc de façon certaine sur la zone d’étude. Elle représente donc un enjeu moyen.
L’Apollon a été observé dans le cadre de l’Observatoire environnemental, à proximité de la zone d’étude (moins de 300 mètres). Cette espèce est également très abondante en montagne ainsi que ses plantes hôtes (Crassulacées) dont de nombreux pieds ont été pointés sur la zone d’étude. Il est donc possible que l’espèce s’y reproduise. Elle représente donc un enjeu moyen.

Pour info, le rapport fait quand même 200 pages...

Et puis les animaux s'adaptent bien avec les activité humaines pas trop intrusives
L'aérodrome ou je pratiquais le planeur en région Lyonnaise Lyon Corbas, avec sur la plateforme 2 clubs avions légers, un club parachutisme, et le club de planeur est même cité en exemple par les associations de défenses locales, pour sa biodiversité, certains oiseaux ne sont présents dans le département que sur cet aérodrome.
Comme quoi !!!

https://www.rhone.gouv.fr/content/download/27769/159124/file/12%20ZNIEFF%20a

Comme je suis joueur, je suis allé poser des questions à cette association sur leur Facebook : ici

Mon 1er commentaire :
Bonjour,
Je fais parti des skieurs qui attendent le remplacement de ce télésiège. Cela fait presque 20 ans qu'il est annoncé/repoussé dans les plans de la STGM. J'ai 2 questions :
- Sur votre site internet, pour expliquer votre recours, vous mentionnez la possibilité d'un parcours alternatif pour ce télésiège. A quel parcours pensez-vous ?
- L'objectif de votre recours est-il d'empêcher le remplacement du télésiège ou d'améliorer le projet d'un point de vu environnemental ?

La réponse de l'association :
Bonjour M.Pérot,
Merci pour votre commentaire.
En ce qui concerne la première question : pour respecter la législation en vigueur, et ainsi déroger à la conservation des espèces protégées, le projet de reconstruction du télésiège (comme tout projet demandant une telle dérogation) doit mettre en oeuvre des mesures d'évitement et de réduction des impacts à l'égard de l'environnement. Ces mesures sont renforcées par la recherche d'alternatives, conformément à la jurisprudence du Conseil d'État (CE, 6ème-5ème chambres réunies, 25/05/2018, n°413267). La STGM a recherché des alternatives techniques mais pas géographiques. À ce titre, nous avons soumis à l'attention du Président du Tribunal administratif de Grenoble, par notre requête en référé-suspension, qu"il eût été tout à fait possible, au moins, d’envisager la création du télésiège de remplacement partant du départ du télésiège du Marais et rejoignant l’aiguille percée sans intrusion dans le périmètre de la réserve naturelle, en longeant conséquemment, pour le premier tiers, le tracé du télésiège de l’aiguille rouge puis en longeant la frontière de la réserve naturelle jusqu’à l’aiguille percée."
En ce qui concerne votre deuxième question et l'objectif de notre recours : ce dernier est de faire appliquer la législation de conservation des espèces protégées. En l'occurrence, il nous est apparu que la reconstruction de ce télésiège enfreignait cette législation. En l'espèce, le Préfet de Savoie a pris un arrêté autorisant la reconstruction dans les conditions prévues par la STGM portant dérogation à la conservation des espèces protégées au motif que le projet répondrait d'une raison impérative d'intérêt public majeur (RIIPM). C'est un motif que l'on retrouve dans toutes les dérogations de ce type. Il nous est apparu que le projet ne répondait pas d'une RIIPM vu, encore une fois, la jurisprudence susmentionnée du Conseil d'État sur le sujet.
Par l'application de la législation en vigueur notre objectif premier est de contribuer à la préservation du vivant. Les populations et la diversité d'espèces vertébrées et invertébrées sont en chute libre et pour certains scientifiques, nous sommes entrés dans une ère d'anéantissement global du vivant. À ce titre, nous souhaitons faire ce que nous pouvons pour contribuer à la préservation du vivant et de notre sécurité alimentaire, climatique et sanitaire, et ceci passe par la protection de nombreuses espèces d'insectes et de plantes. Hélas, la conservation de ces espèces n'est possible que dans certaines conditions, c'est pourquoi la zone en question est classée comme réserve naturelle. Par conséquent la STGM aurait, vu la jurisprudence du Conseil d'État et le code de l'environnement, pu chercher les alternatives mentionnées en réponse à la première question.
Nous vous proposons en complément de ces réponses, de consulter également notre rapport sur la compensation biodiversité qui démontre la difficulté de la mise en compatibilité du développement économique et de la protection de la biodiversité : https://biodiversitesousnospieds.fr/journee-mondiale-des.../
Nous tenons également à souligner que la nécessité de la reconstruction de ce télésiège est discutable compte-tenu de son objectif de désengorgement de télésièges existants et fonctionnels.
Bien à vous,
L'association BSNP.

Ma réponse à leur réponse :
Merci beaucoup pour cette longue réponse très détaillée.
Je suis plutôt gêné par votre réponse sur la question du parcours alternatif. Elle fait preuve d'une méconnaissance des réalités du terrain. Votre proposition de contourner la réserve naturelle revient à faire passer le télésiège en plein sur la crête, au milieu des pics et des aiguilles rocheuses. Ce serait assez catastrophique en terme d'impact environnemental en comparaison du tracé actuel. L'implantation demanderait des travaux beaucoup plus conséquents. Et visuellement, ce serait dévastateur. De plus, je ne crois pas qu'il soit techniquement possible de faire prendre un virage à un télésiège moderne. C'est quelque chose qui s'est fait dans les années 70 (très rarement). Mais à ma connaissance, ça n'existe plus sur les télésièges modernes qui sont beaucoup plus rapides et capacitaires.
A la limite, un parcours alternatif serait de raccourcir le télésiège pour le faire démarrer à l'altitude d'arrivée du télésiège Aiguille Rouge. Cela limiterait son impact en limitant fortement sa longueur. Mais la portion du parcours à l'intérieur de la réserve serait aussi longue que sur le parcours actuel. Et il faudrait passer au-dessus de la crête et des aiguilles sur le début du parcours.
Concernant la nécessité du remplacement de ce télésiège que vous jugez "discutable", elle est au contraire très pertinente. L'objectif principale n'est pas le "désengorgement de télésièges existants et fonctionnels". Pour commencer, le télésiège à remplacer n'était plus exploitable. Il a déjà dépassé sa limite d'âge de plusieurs années. Repousser encore cette limite d'âge n'était plus possible. On voit aussi que la STGM ne cherche pas le débit maximum avec la nouvelle installation. D'après les données que la STGM a communiqué, le nouveau télésiège aurait un débit de 2000 personnes/heure. C'est bien moindre que ce qui est faisable de nos jours avec ce genre de télésiège "standard". Certains atteignent 3600 personnes/heure lorsque l'exploitant cherche un débit maximum.
La suppression de ce télésiège serait aussi très dommageable. Evidemment, d'un point de vue "skieur", cela supprimerait une liaison très intéressante pour atteindre le vallon de la Sache ou basculer rapidement vers le secteur du col du Palet. Mais surtout d'un point de vue sécuritaire, c'est une liaison indispensable aux pisteurs qui surveillent toute cette zone, depuis l'Aiguille Percée jusqu'au village des Brévières. Leur poste de secours est situé au sommet de l'Aiguille Percée. Après une intervention sur ce secteur, le retour à leur poste de secours prendrait au moins 30 minutes qu'avec le nouveau télésiège du Marais.
Il aussi est faux de penser qu'un exploitant conserverait un télésiège superflu. Les récents réaménagements le prouvent systématiquement. Un exploitant essaie toujours de réduire le nombre de remontées mécaniques pour diminuer ses coûts de fonctionnement. Dans le même secteurs, la STGM a récemment supprimé la longue télécabine de la sache et le petit télésiège des Brévières. Dans une optique de réduction des coûts, seul le petit télésiège a été remplacé. En venant des Brévières, les skieurs doivent maintenant faire une étape au village des Boisses avant d'atteindre le plateau du Marais. C'est bien dommage, mais c'est un compromis économique acceptable.
Enfin, une fois les travaux effectués, le nouveau télésiège offrira une situation plus favorable à l'environnement que l'ancien : réduction du nombre de pylônes; réduction du bruit.
Je comprends les raisons de votre combat. Mais je le trouve très peu pertinent quand on parle de quelques pylônes de télésiège à remplacer. Je pense même que c'est typiquement ce genre d'affaire qui contribue à donner aux écologistes l'image de "Khmer vert".
Bon courage à vous. Et n'hésitez pas à faire une visite de terrain lorsque les conditions sanitaires le permettront.



C'est pas gagné !
Sur le fond je ne sais pas qui aura raison au sujet de la "raison impérative d'intérêt public majeur".

Une image du secteur avec le télésiège de l'Aiguille Rouge seul.

Moi qui n’avait pas suivi le démontage, j’ai été sacrément surpris de constater en arrivant sur le plateau du Marais qu’il manquait le télésiège !
Savez vous si les supports en béton seront réutilisés ou démontés ?

D'après l'étude ce seront de nouveaux supports (moins de pylônes). Certains seront cependant conservés car ils abritent une flore particulière.

En effet, il est difficile et même impossible de prévoir une fixation sur un béton vieux de 40 ans et dont les tiges filetées sont désormais HS. Les blocs vont rester et seront abandonnés, rien n'oblige de les enlever. Pourtant un projet de loi avait bien été déposé il y a quelques années en considérant ces blocs comme déchets industriels à recycler obligatoirement. Projet abandonné il me semble.

Visiblement un gros projet immobilier en haute Maurienne (Bonneval ?) a été bloqué par les mêmes personnes. Dans ce projet est mentionné une liaison vers le col de l'iseran d'où la crainte de voir un paysage dénaturé.

Quelques extraits de l'avis de la MRAE daté du 19 février 2021...

Le préfet de Savoie a accordé par arrêté DDT/SEEF 2020-0933 une dérogation aux dispositions de l’article L. 411-1 du code de l’environnement pour perturbation intentionnelle de spécimens d’espèces animales protégées, destruction, altération ou dégradation de sites de reproduction ou d’aires de repos d’espèces animales protégées, récolte, utilisation, transport, cession, coupe, arrachage, cueillette ou enlèvement de spécimens d’espèces végétales protégées pour le remplacement du télésiège du Marais au sein de la réserve naturelle nationale de Tignes-Champigny. Cette dérogation est contestée par une association de protection de la nature qui a obtenu du juge de référés une suspension de l’arrêté du préfet de Savoie.
L’arrêté mentionne comme raisons d’intérêt public majeur :
• l’accès à un lieu de grand intérêt du domaine skiable été comme hiver ;
• l’atout majeur de la nouvelle remontée pour deux villages en matière d’attrait touristique ;
• l’apport incontournable en matière d’organisation des secours offrant un gain de temps notable.
L’association de protection de la nature conteste l’argument de raison impérative d’intérêt public majeur. Dans l’attente d’une décision de justice définitive, la collectivité a décidé de poursuivre le projet.



Synthèse de l’Avis
Le territoire de la commune de Tignes à l’est du département de la Savoie dispose d’une station de sports d’hiver d’importance internationale. La Société des téléphériques de la Grande Motte, société exploitant les remontées mécaniques du domaine skiable, souhaite moderniser deux télésièges du Marais et de l’Aiguille Rouge situés aux lieux-dits “les Marais” et “la chasse Beauplan”.
Cet avis traite uniquement de l’examen de la première partie du projet, le remplacement du télésiège du Marais. Cette saisine sur une première partie du projet ne permet à l’Autorité environnementale et au public de n’avoir qu’une vision incomplète des impacts. Une actualisation de l’étude d’impact est donc nécessaire, elle devra être présentée pour l’instruction réglementaire de la seconde partie du projet qui concerne le remplacement du télésiège de l’Aiguille Rouge. Néanmoins, l’absence de prise en compte du réel périmètre du projet, contrairement aux dispositions de l’article L. 122-1 du code de l’environnement fragilise juridiquement le projet.

Pour l’Autorité environnementale, les principaux enjeux environnementaux du projet sont :
• la riche biodiversité présente sur le site ;
• les milieux naturels ;
• les paysages ;
• la ressource en eau ;
• les risques naturels ;
• la qualité de l’air et les émissions de gaz à effet de serre induits par l’augmentation de la fré- quentation de la station ;
• la vulnérabilité du projet au changement climatique.

L’étude d’impact présentée est claire et didactique mais incomplète à l’aune des enjeux environnementaux. Elle doit donc être complétée pour une bonne compréhension par le public des impacts du projet et afin de permettre d’éclairer la prise de décision. Des mesures complémentaires sont aussi souhaitables afin de compenser les incidences du projet sur les paysages.
Le dossier traite de façon très générale les enjeux liés à la biodiversité alors qu’une partie du projet se situe dans la réserve naturelle de Tignes-Champagny. Les impacts principaux qui concernent deux papillons protégés et une riche flore présente sur le site sont toutefois notables et ont nécessité une demande de dérogation à l’interdiction de leur destruction, aujourd’hui contestée devant le tribunal administratif. Le dossier propose une série de mesures adaptées à ces impacts sur la biodiversité, dont la principale consiste en la création d’une aire de protection de biotope de 18 ha au sud de l’Aiguille Percée. Le projet a des incidences notables sur les espèces ayant permis de désigner les sites Natura 2000 qui le jouxtent, il doit donc être repris sur ce plan car à ce stade il ne peut être autorisé sauf raison impérative d’intérêt public majeur qui entraînerait la mise en place de mesures compensatoires notifiées à la commission européenne.
Enfin, il manque une étude documentée et prospective des effets sur la qualité de l’air et les émissions de gaz à effet de serre, ainsi qu’une analyse de la vulnérabilité du projet au réchauffement climatique.

La bureaucratie française a encore frappé !

J'ai parcouru l'avis rapidement. A un moment, je me suis demandé si on parlait de la construction d'une centrale nucléaire ou du simple remplacement d'un télésiège atteint par sa limite d'âge.
Je trouve certaines réflexions absurdes. Par exemple quand l'avis parle du climat en 2050, en posant la question de l'enneigement. Mais ce télésiège aura été largement amorti d'ici 2050. S'il faut le démonter dans 30 ans parce qu'il n'y a plus de neige, il aura déjà bien servi.

Cet avis donne gratuitement des armes supplémentaires aux associations de pseudo défense de l'environnement. Et tout ça au frais du contribuable.
On est parti pour une longue guerre juridique.
Quelle tristesse.

En Maurienne aussi ça coince (DL):
Savoie : 5 projets de remontées mécaniques en Maurienne suspendus par le tribunal administratif de Grenoble.
Suspension partielle du SCoT du Syndicat du Pays de Maurienne (recours de trois associations environnementales).

J'ai beau être plutôt pro environnement, mais là ça tourne à n'importe quoi. Après le "plus de sapins de Noël", le "plus d'avion", maintenant c'est clairement le "plus de ski".

L'environnement c'est indispensable, mais sans les Ecolos d' EELV sinon c'est mort on ne fait plus rien malheureusement